இயக்குநர் கோபி நயினாருடன் சிறப்பு நேர்காணல்

ஜனநாயக சக்திகள் ஒன்றிணையாமல் சாதி ஒழியாது…

சமூக செயற்பாட்டாளர், சிறந்த புத்தக வாசிப்பாளர் என்கிற அடையாளங்களைத் தாங்கி நிற்கும் அறம் படத்தின் இயக்குநர் கோபி நயினாருடன் நமது இதழுக்காக நீண்டதொரு நேர்காணலை மேற்கொண்டோம். அடுத்தடுத்த பட வேளைகளிலும், களப்பணியிலும் ஓய்வின்றி செயலாற்றி வரும் அவர் நமக்காக நேரம் ஒதுக்கி நம்முடன் உரையாற்றினார். பேட்டியின் துவக்கத்திலேயே திரைத்துறை தொடர்பாக வேண்டாம் சமூகம் குறித்தும் அரசியல் குறித்தும் பேசுவோம் என்கிற நிபந்தனையோடே பேசத் தொடங்கினார் கோபி. மடைதிறந்த வெள்ளம் போல் சமூக கருத்துகளை வெளியிட்ட வேகமும், தெளிந்த நீரோடை போன்ற ஆழ்ந்த அரசியல் பார்வையும் நம்மிடையே பல சிந்தனைகளை விதைப்பதாக இருந்தது. அவருடனான உரையாடலின் தொகுப்பை இங்கே தருகிறோம்.

படைப்பாளி அல்லது களப்போராளி இதில் கோபி நயினார் என்பவர் யார்?

களப்பணிதான் எனக்கான அடையாளம்

களப்பணி என்றால் எந்த மாதிரியானது?

இந்தியாவில் ஒரே ஒரு களப்பணிதான் இருக்கிறது. ஜாதியை ஒழிப்பதுதான் முதல் பணி. ஜாதியை ஒழித்த பிறகுதான் மற்ற எல்லா வேலைகளையும் நீங்கள் செய்ய முடியும். ஒரு அரங்கிற்குள் போகவேண்டுமானால் முதலில் கதவு திறக்க வேண்டும். அந்த கதவு திறக்காமல் நீங்கள் அரங்கிற்குள் போக முடியாது அல்லவா?. இந்தியாவில் புரட்சி உள்பட எதுவானாலும் ஜாதி ஒழிப்பை முன்னெடுக்காமல் எதுவுமுமே செய்யமுடியாது.

ஜாதி ஒழிப்பு சாத்தியப்படுவதற்கான சாத்தியக்கூறுகள் என்னென்ன இருக்கின்றன?

சாத்தியப்படுவதற்கான கூறுகள் இருக்கிறதா என்ற கேள்வியே தப்புதானே? அதாவது பாதிக்கவைக்கிறவன் ஒருத்தன் பாதிக்கறவன் ஒருத்தன். பாதிக்கப்படுபவர்களின் உரிமையயை நாம் பேசவேண்டும். அவர்கள் வாழனுமா வாழக்கூடாதா என்பதைத்தான் நாம் பேசவேண்டும். பாதிப்பவர்களே இல்லையென்றால் அதைப்பற்றி நாம் பேசவேண்டிய தேவையே இல்லை. ஜாதியால் ஆணவக்கொலைகள் நடக்கின்றன. கோயிலுக்குள் நுழைய முடியவில்லை. படிக்க முடியவில்லை இதுமாதிரியான விசயங்கள் இருக்கிறதுதானே. சமூக ரீதியாகவும் பொருளாதார ரீதியாகவும் மற்ற எல்லாத் தளங்களிலும் தாழ்த்தப்பட்டவர்கள் பாதிக்கப்படுகிறார்கள்தானே. அப்படியானால் இந்தப் பிரச்சனைகள் இருக்கின்றவரை சாத்தியக்கூறுகள் இருந்தேதீரும்.

ஜாதிஒழிப்பு சாத்தியப்படுவதற்கான முன்னெடுப்புகள் என்ன எடுக்கவேண்டும்?

ஜாதி ஒரு சிஸ்டத்தோடு சம்பந்தப்பட்டது, ஜாதி மட்டுமல்ல உலகத்தில் உள்ள எல்லாமுமே ஒருவிதமான சிஸ்டத்துலதான் இயங்குகிறது. அந்த சிஸ்டத்துக்கு எதிராக ஒரு முடிவ நீங்க எடுக்கவேண்டும் என்றால் இன்னொரு சிஸ்டத்த நீங்க கிரியேட் பண்ணவேண்டிய தேவையிருக்கு. அந்த சிஸ்டத்தை நாம் இன்னும் கிரியேட் பண்ணவேயில்லை. ஒரு முதலாளியால்  சுரண்டப்படுகிற தொழிலாளிகளெல்லாம் ஓரணியில் திரளவேண்டியத் தேவையிருக்கிறது. தொழிலாளர்கள் அணதிரள்வோம் என்று அணி திறண்டிட முடியுமா? அந்த தப்பத்தான இங்கே செய்கிறார்கள். தமிழர்கள் எல்லாம் ஒருங்கிணைந்திட வேண்டும் என்கிறார்கள். தமிழர்களெல்லாம் எப்படி ஒன்றிணைய முடியும். அதற்கான வாய்ப்பு என்ன இருக்கிறது? இப்போ இரண்டு பொருள்கள் இருக்கிறது, அதை இணைக்கிறதுக்கு ஒரு பசை தேவைப்படுது, ஒரு இணைப்பு தேவைப்படுது. அதுபோல மக்களை அணித்திரட்ட, அவர்களை எல்லாம் இணைக்க ஒரு கோட்பாடு தேவைப்படுகிறது. கோட்பாடு இல்லாமல் நீயும், நானும் தமிழ் பேசுகிறோம் என்பதால் ஒன்றாக இணையமுடியாது. அது நடக்காது. ஏன்னா, நீ ஒரு சாதியாகவும், நான் ஒரு சாதியாகவும் இருந்தா? அது எப்படி நாம ஒன்னா இருக்க முடியும்? நீயும், நானும் தமிழ் தேசியராவதற்கோ, மிகப்பெரிய பாட்டாளிவர்க்க சர்வதிகாரத்தை முன்னெடுப்பதற்கோ என்று எது பேசினாலும் சரி ‘சாதி’ இங்கே ஒரு பெரிய தடையாக இருக்கிறது. அப்போ சாதி ஒழிக்காமல் நாம இங்கே எந்த வேலையும் செய்யமுடியாது. அப்போ சாதி ஒழிப்பையும், தமிழ் தேசியத்தையும் ஒன்னா நிகழத்த முடியுமா? இல்ல, சாதி ஒழிப்பையும், பாட்டாளிவர்க்க போராட்டத்தையும் ஒன்னா நிகழ்த்த முடியுமா? கண்டிப்பா நிகழ்த்த முடியும். ஆனால், இதில் எது முன் நிபந்தனையாக இருக்கு என்பதிலிருந்து எடுக்கவேண்டும்.

ஜாதி ஒழிப்பை பற்றி பேசும் பொழுது இடைச்சாதியும், தாழ்த்தப்பட்டவர்களும் இணைந்து செயல்படவேண்டிய காலகட்டத்தில் இருக்கிறோம். அவர்களை ஒருங்கிணைக்கிறதுக்கான வழிமுறைகள் என்ன?

சாதியை யார் கட்டிக்காப்பாற்றுகிறார்களோ? அவர்களிடமிருந்தது நிகழாமல் சாதியை ஒழிக்க முடியாது. இது உண்மைதானே. இபபோ ஆணாதிக்கத்தை ஒழிக்க வேண்டுமென்றால் அதை ஆணிடமிருந்துதானே மாற்றத்தை ஏற்படுத்தனும். அதுபோலத்தான் சாதியை யார் கட்டிக் காப்பாற்றுகிறார்களோ? அவர்களிடமிருந்ததுதான் தொடங்கனும். அவர்களிடமிருந்து சாதியை கைவிடுவதற்கான நெருக்கடியை நாம் தரவேண்டும். அந்த நெருக்கடியை நாம் இன்றை வரைக்கும் தரவேயில்லை. அதாவது இடைச்சாதிக்கும், தலித்துகளுக்குமான சண்டையாத்தான் அதைப் பார்க்கிறோம். இந்தியா சாதிகளால் உருவாக்கப்பட்ட ஒரு நாடு. இந்த நாட்டை ஒரு குறிப்பிட்ட சாதி மற்ற சாதிகளை சூதாடுது. இந்த சூதாட்டம்தான் சாதிய வன்கொடுமைகளா மாறியிருக்கு. அப்போ இடைச்சாதிகளோடு சண்டை போடுவதல்ல நம் வேலை. காலம் புள்ள அது யாருக்கு லாபம்னா, இந்த சாதி கட்டமைப்பை உருவாக்குகின்ற நீணீtமீவீstக்குத்தான் மிகப்பெரிய உதவியா இருக்கு. இப்ப  இடைச்சாதிக்காரனும் தாழ்த்தப்பட்டவனும் அடித்துக்கொள்ள வேண்டும் என்பதுதான் சாதி அமைப்பின் திட்டம். சாதி ஒழிப்புன்னு இடைச்சாதிகளோடு சண்டை செஞ்சிக்கிட்டு வந்தா இதுல யாரு தப்பிச்சிருவாங்கன்னா சாதியத்தை யாரு காப்பத்தரங்களோ அவர்கள் தப்பித்துவிடுவார்கள். சாதி ஒழிப்பு என்பது வேறு, இடைச்சாதிகளோடு சண்டையிடுவது வேறு, ஆக, பொதுசமூகத்தில் இருக்கிற ஜனநாயக சக்திகள் ஒன்றிணையாமல் சாதி ஒழியாது.

அப்படி ஜனநாயக சக்திகள் ஒன்றிணைவதற்கு என்ன செய்ய வேண்டும்?

ஜனநாயக சக்திகள் ஒன்றிணைவதற்கு நம்மிடம் ஒரு கோட்பாடு உருவாகவேண்டும். அதற்குள் இருக்கும் பொது தன்மையை கண்டறிய வேண்டும். அந்த பொது தன்மைகள் தான் தமிழ்தேசியம் பேசுவதும், பாட்டாளிவர்க்க பிரச்சனைகளை கையிலெடுப்பதும். ஏனென்றால், இடைச்சாதியிடமும் தொழிலாளி இருக்கிறான், தாழ்த்தப்பட்டவர்களிடமும் தொழிலாளி இருக்கிறான். இடைச்சாதியும் தமிழ் பேசுகிறான், தாழ்த்தப்பட்டவனும் தமிழ் பேசுகிறான். அப்ப நாம் எல்லாம் தமிழரா ஒருங்கிணையலாம். ஆனால், ஒருங்கிணையும் போது சாதி பிரிப்பு பிரச்சனையாகிறது. தமிழ்தேசியம் பேசுறவங்களோ, பாட்டாளி வர்க்கத்தைப் பற்றி பேசறவங்களோ ஊர் தெருவில் இருந்தும், காலனி தெருவில் இருந்தும் ஒன்றாக ஒரு போராட்டத்திற்கு போறாங்கன்னு வைச்சுக்குவோம். போராட்டம் முடிஞ்சு திரும்ப எங்க போறாங்கன்னு பாத்திங்கன்னா, இவங்க காலனிக்கும், அவங்க ஊர் தெருவுக்கும் போயிடுறாங்க. அப்ப வாழ்விடம், இருப்பிடம், வசிப்பிடம் என்னவா இருக்குதுன்னா தனியாகவும் உழைப்பு ஒரு இடத்தில் இருக்கிறது என்றதால் போராட்டம் மட்டும் ஒன்றிணைத்துவிடும் என்பது முடியாது. ஏன்னா இந்த சாதி அமைப்புதான் ரொம்ப ஆழமா அப்சர் பண்றது அவ்வளவு முக்கியமா இருக்குது.

இந்த ஜாதியை பாதுகாப்பவர்களா யார் இருக்கிறார்கள்?

இந்தியாவில் யாரும் தலித்துகள் இல்ல, அத சொன்னா நீங்க நம்புவீங்களா? இந்தியாவில் தலித்துகள் இருப்பதாக சொல்பவர்கள் ஜாதியாளர்கள்(சிணீstமீவீst). ஒருவேளை ஜாதியாளர்கள் இந்தியாவில் ஜாதியில்லைன்னு சொல்லிட்டாங்கனாக்கா இந்தியாவில் ஜாதி இல்ல தானே? அது உண்மைதானே? ஜாதின்னு நானும் சொல்லல.. நீங்களும் சொல்லல… அப்படின்னா நான் இந்த ஜாதி என்ற அடையாளத்தோடு யார் இருக்கிறது? ஜாதியை பாதுகாப்பவர்களா ஜாதி இந்துக்கள்தான் இருக்கிறார்கள். அதனால் தான் சொன்னேன், இந்தியாவில் தலித்துகள் கிடையாது என்று. இந்தியாவில் தலித்துகள் இருப்பதாக யார் சொல்றாங்கன்னா ஜாதி இந்துக்கள்தான் சொல்றாங்க. ஏன்னா? அவர்கள் ஜாதிய இருக்கிறதை வளர்த்தெடுக்கனும்னா நான் தலித்தா இருக்கனும், அதைத்தான் அவர்கள் விரும்புகிறார்கள். அதாவது, மேடுன்னு ஒன்னு இருந்தாத்தான் பள்ளம்னு ஒன்னு இருக்கும். ஜாதி அப்படித்தான் ஒரு சமதளத்தில் இருந்த நிலப்பரப்பின் மீது கற்பிதமா ஒரு மேட்டை உருவாக்கியிருக்கிறது. சமதளமா இருந்த நிலப்பரப்பை பள்ளமாகவும், கற்பிதமாக உருவாக்கப்பட்ட மேட்டை மேடாகவும் உருவாக்கப்பட்டதுதான் ஜாதி. இதைத்தான் புரட்சியாளர் அம்பேத்கரும் சொல்கிறார்.

அப்படியென்றால் ஜாதி என்ற மேட்டை கரைப்பது எப்படி?

சமதளத்தில் இருந்து ஒரு பள்ளம் தோண்டப்பட்டா, அந்த பள்ளத்தை நாம கண்டறிந்து  நிரப்பி சமன் படுத்த முடியும். ஆனால், ஜாதி இந்துக்களால் உருவாக்கப்பட்டுள்ள இந்த பள்ளத்தை நிரப்ப முடியாது. அப்ப என்ன பண்ணனும்னா இந்த மேட்டை எடுத்து தூரப் போட்டுடனும். சமதளமா இருக்கிற ஒரு நிலப்பரப்பில் ஜாதிங்கிற மேட்டை உருவாக்கிய ஜாதியாளர்கள்(சிணீstமீவீst) ஜாதியத்தை பின்பற்றுகிறார்கள். அதனால்தான் அவன் சொல்றான் இந்தியாவில் ஜாதி இருக்குன்னு. நாம ஜாதியை பின்பற்றல. தலித்துகள் எப்போதும் ஜாதி இருந்ததா சொல்லல. தலித்துகள் தங்கள் குழந்தைகளை யாருக்கும் திருமணம் செய்ய தயாரா இருக்கிறாங்க. ஆனால், ஜாதி இந்துக்களால் இப்படி ஒரு அறிவிப்ப கொடுக்க முடியுமா?

ஜாதி ஒழிப்புப் பத்தி பேசும் போது டாக்டர் அம்பேத்கர், தந்தை பெரியார் ஆகியோரின் கோட்பாடுகள் சமதளத்தில் இருக்கக்கூடிய ஒரு புரிதல் இருக்கு. ஆனால், தலித் அமைப்புகளுக்கிடையேயும், திராவிட அரசியலை முன்னெடுப்பவர்கிடையேயும் ஒரு முரண்பட்ட நிலை இருப்பதை பார்க்க முடிகிறது. அதாவது தலித் அமைப்பைச் சார்ந்தவர்கள் பெரியாரை ஏற்றுக்கொள்ள முடியாத சூழலைப்பார்க்க முடிகிறதே?

நீங்க அப்படி பார்க்க முடியாது. தலித்துகள் எல்லா தலைவர்களையும் ஏற்றுக்கொள்ளக் கூடியவர்கள்தான். காமராசர், அண்ணாதுரை, மார்க்ஸ் போன்ற பெயர்களை தலித் குடும்பங்களில் பார்க்க முடியும். ஜாதி இந்துக்கள் குடும்பங்களில் எங்கயாவது நீங்கள் இப்படி பார்க்க முடியுமா? லெலின் என்ற பேர ஜாதி இந்துக்கள் குடும்பங்களில் எங்கயாவது பார்க்க முடியுமா? ஞபாகம் அற்ற நிலையில் கூட அப்படி ஒரு பெயரை வச்சிடமாட்டங்க. சரி லெனின் என்ற பெயரைக்கூட வெச்சிருவாங்க. ஆனா, அம்பேத்கர் என்ற பேர தலித் தவிர திராவிட இயக்கங்களில் ஒரு சிலர், இடதுசாரி அமைப்புகளில் ஒரு சிலர் வைக்கிறார்கள். அவர்களை விட்டுடுங்க. ஒரு சாதரணமான ஜாதி இந்துக்கள் குடும்பங்களில் அம்பேத்கர்னு ஒரு பெயர் வைப்பதை பார்த்திட முடியுமா? அம்பேத்கருங்கற பேர விடுங்க, இளையராஜா என்ற பேர பார்க்க முடியாதுங்க. இளையராஜா என்ற பெயர் தலித்துகளுக்கு சொந்தமானது இல்ல. அந்த பேர ஒரு தலித்துக்கு இருப்பதனால் நிறைய இடங்களில் அந்த பேரு இல்ல.

பெரியாரிய சிந்தனையாளர்கள் நிறைய பேர் அம்பேத்கரை கொண்டாடுவதில்லை என்ற இடத்தில்தான் இந்த வேறுபாடு உண்டாகிறது. அது பெரியார் என்ற சித்தாந்தத்தின் தவறு இல்லை. திராவிட இயக்கங்களிலும், இடதுசாரி இயக்கங்களிலும், மற்ற முற்போக்கு இயக்கங்களிலும் அந்த தத்துவங்களையும், கோட்பாடுகளையும் இன்னும் புரிந்து கொள்ளாதவர்களின் பிழையே ஒழிய அந்த தத்துவத்தின் பிழையில்லை. பெரியார் எங்கேயும் சாதியத்தை பேணி பாதுகாத்தவர் கிடையாது. சாதியம் இந்தியாவில் இருக்க வேண்டும் என்று பெரியாரியமும், இடதுசாரியமும் விரும்பியது இல்லை.

பெரியார் தாழ்த்தப்பட்டவர்களுக்கு எதிராக நிலைப்பாடு எடுத்தார், கருத்துகள் கூறினார் என்று திரிபுகள் நடந்துகிட்டு இருக்கு. சிலர் திட்டமிட்டே பெரியாரை தாழ்த்தப்பட்டவர்களுக்கு எதிரானவர் என்று கட்டமைக்கும் வேலைகளை தொடர்ந்து செய்து வருகிறார்களே?

என்னை பொறுத்தவரைக்கும் ஒரு மறுதலிப்பதில் வந்து முக்கியமான கவனம் தேவை, எச்சரிக்கை தேவை என்று நினைக்கிறேன். இந்த தலைவர் எதுவும் செய்யல என்பது ஒரு பழி. பெரியார் தலித்துகளுக்கு எதிரானவர்ன்னு எப்பொழுதும் நான் நம்பமாட்டேன். இரண்டாவது பெரியார் ஒட்டுமொத்த சமூகத்துல எல்லா பிரச்சனைகளுக்கும் தீர்வாளர் என்பதையும் நம்பமாட்டேன். பெரியார் வாழ்ந்த காலங்களில் இந்த சமூகத்திற்கு இடர்களை உருவாக்கியவர்களை எந்த சமரசமும் இன்றி எதிர்த்ததில் பெரியாரை போல் ஒருவரை பார்க்க முடியாது. பெண்கள் சம்பந்தமான பெரியாருடைய கருத்துகள் இன்றும் அவசியமானது. கடவுள் மறுப்பைப் பற்றி அவர் பேசிய கருத்துகள் மிக முக்கியமானது. மொழி குறித்து பெரியாருக்கு இருந்த அறிவு வேறுயாருக்கும் இருந்ததில்லைன்னு நான் நினைக்கிறேன். இவையெல்லாம் ஒரு சமூகத்திற்குண்டான காரணிகள். சாதி ஒழிப்பில் பெரியார்  அவர் வாழ்ந்த காலத்தில் திடகாத்திரமாக எவ்வளவு வேலை செய்ய முடியுமோ அவ்வளவு வேலை செய்தார், அந்த வேலையில் உங்களுக்கு எந்த சந்தேகம் இருக்கா? அதுதான் நமக்கு ரொம்ப முக்கியமான கேள்வி. எல்லா தேவைகளுக்கும் ஒருத்தரையே நாம் நம்பியிருக்க முடியாது. விடுதலை என்பது அப்படி இருக்காது. கூட்டு மருத்துவம் எப்படி நோயை குணப்படுத்தமோ? அதுபோன்று விடுதலைக்கான கூட்டு சிந்தனைகள் வழியாகத்தான் ஒரு விடுதலையை நாம் உருவாக்க முடியும்.

பெரியாரை எங்கு பயன்படுத்த வேண்டும், புரட்சியாளர் அம்பேத்கரை எங்கு பயன்படுத்த வேண்டும், பொதுவுடமை சித்தாந்தவாதி மார்க்ஸை எங்கு பயன்படுத்த வேண்டும் என்பது ஒன்று இருக்கிறது. இங்க இருக்கிற மிகப்பெரிய புராதன பழமைவாத சமூகத்தை கடுமையான விமர்சித்ததில் தந்தை பெரியாரைவிட பெரும்பங்கு தமிழகத்தில் வேறு யாருக்கு இருந்தது.

தந்தை பெரியாரையும் டாக்டர் அம்பேத்கரையும் நாம் எப்படி ஒப்பிட்டு புரிந்துகொள்வது?

புரட்சியளார் அம்பேத்கரும், தந்தை பெரியாரும் சமகாலத்தில் ஒரே மாதிரியான பிரச்சனைகளை வெவ்வேறு நிலைகளில் எதிர்கொண்டவர்கள். தந்தை பெரியார் சனாதன தருமத்தை கடுமையாக விமர்சனங்கள் உருவாக்குவதின் மூலமாக, கிண்டல் செய்வதின் வழியாக, கேள்வி கேட்பதின் வழியாக தலைகுனிய வைத்தவர். அந்த கேள்வியும், கிண்டலும் சாதாரண கிண்டல் கேள்வி இல்லை பொது சமூகத்தில் பொய்யை உண்மை போல் பேசும் பொழுது அது உண்மையல்ல பொய் என்பதை தோலுரித்துக் காட்டியவர் தந்தை பெரியார். இதை மறுக்கவே முடியாத ஒரு வரலாற்று  ஆய்வோடு கிழித்தெறிகிறார். ஒரு ஆதிக்கம் இரண்டு தளங்களாக நிற்கும். 1. பொய்கதைகளை பேசுவதின் மூலமாக தன்னை நிரூபிக்க முயற்சி செய்யும். 2. அந்த பொய் கதைகளை மிகப்பெரும் வரலாற்று ஆய்வாக மாற்றுவதற்கு மிகப்பெரிய வேலை செய்யும். ஒரு ஆதிக்க சமூகம் பொய்கதைகளை உருவாக்கிய புராணக் கதைகளை எல்லாம் தந்தை பெரியார் கிழித்தெறிகிறார்.

அதேநேரத்தில் ஆரியர்கள் இந்த மண்ணின் மைந்தர்களாக நிரூபிக்க முயற்சிகள் நடக்குதல்ல, அதாவது தான் தான் ஒரு பூர்வகுடி சமூகம், பெரிய அறிவு சார்ந்த சமூகம் என்று காட்டுவதற்கான வேலைகளை திட்டமிடுதல் நடக்குதில்ல, அப்படி திட்டமிடும் போது, மிகப்பெரிய ஆய்வுகளோடு, அவர்கள் வரலாறு முழுவதும் மனித குலத்துக்கே எப்படி எதிரானவர்கள் என்பதை புரட்சியாளர் அம்பேத்கரை போல வேறுயாரும் ஆய்வுகள் செய்யவில்லை. அவருடைய புத்தகங்கள் மிக முக்கியமானது. ஆக, இரண்டு பேருமே நமக்கு இரண்டு விதமான பலம்.

தந்தை பெரியாரை அல்லது டாக்டர் அம்பேத்கரை மறுதலிப்பது யாருக்கு லாபம்? எதற்காக மறுதலிக்கிறார்கள்?

தந்தை பெரியாரை மறுப்பது யாருக்கு பலமா போய் சேரும் என்றால், ஜாதி இந்துக்களுக்கு பலமா போய் சேரும். ஏன்னா? தாழ்த்தப்பட்டவர்கள், ஜாதி ஒழிப்பு போராட்டங்களை முன்னெடுப்பவர்கள் புரட்சியாளர் அம்பேத்கரை தலைமையாக வைத்திருக்கிறோம். தாழ்த்தப்பட்டோரல்லாத சமூகத்தில், பொது சமூகத்தில் இருக்கிறவர்கள் ஜாதி ஒழிப்பு அரசியலுக்கு வரணும்னா பெரியாருடைய சிந்தனைதான் அடிப்படை. அப்ப அவர்கள் பெரியாரை படிக்கும் போது, படிச்ச பிறகு அதை சரியாக உள்வாங்கிட்டாங்கன்னா அம்பேத்கரிடம் வந்து சேர்ந்துவிடுவார்கள். பொது சமூகம் புரட்சியாளர் அம்பேத்கரை வந்து அமையனும்னா பெரியார்தர்ன் அவருமைய நுழைவாயில். பொரியாரை மறுப்பவர்கள் யார் தெரியுமா? அம்பேத்கரை மறுப்பவர்கள். அதன் உண்மை! அம்பேத்கரை எதிர்காலத்தில் மறுத்தா மட்டும்தான் இங்கே மிகப்பெரிய சாதி கலவரங்களை ஏற்படுத்த முடியும். இது சாதி இந்துக்களின் மிகப்பெரிய வேலைத்திட்டம். அம்பேத்கரை மறுத்துனும்ன பேசினிங்கன்னா இந்தியாவில் இருக்கும் 26 விழுக்காடு தலித்துகள் ஒட்டு மொத்தமா எழுச்சியைப் பெற்று ஒரு நாள்ல சாதி இந்துக்களை முடிவுக்கு கொண்டு வந்துடுவாங்க.

தத்துவார்த்த ரீதியில் இவங்களை ஒடுக்க வேண்டிய தேவை இருக்குது. தலித் சமூகத்தில் மிகப்பெரிய ஆதரவு சமூகமாக இருக்கிற ஜனநாயக சக்திகளை ஒடுக்கனும்னா முதல்ல பெரியாரை மறுக்கனும். அப்போ புரட்சியாளர் அம்பேத்கருக்கும், தந்தை பெரியாருக்கும் மிகப்பெரிய பிரிவினை ஏற்படுத்தனும். எப்படினா தேசிய இனத்திற்குள் தெற்காசிய முழுவதும் இருந்த மானுட சமூகத்தில் சாதிகளையும், மொழிகளையும் சிதைத்து, சமஸ்கிருத கலந்த மொழிகளை  உருவாக்கி பிரிவினைகளை உண்டாக்கினார்களோ? அவர்கள்தான் இந்தத் தலைவர்களையும் பிரிப்பதற்கான வேலைகளை செய்கிறார்கள். அப்போ தலைவர்களை பிரிச்சிட்டாங்கன்னா ஒரு வேலை முடிஞ்சிடும். அதாவது பெரியாரை அம்பேத்கரிஸ்டுகள் அழிச்சிடுவாங்க, அம்பேத்கரை பெரியாரிஸ்டுகள் அழிச்சிடுவாங்க. இப்ப சாதி இந்துக்களுக்கு எந்த வேலையும் கிடையாது. நேரா வந்து உட்கார்ந்து நம்ம சட்டையில ராமர் படத்தை ஒட்டிட்டுப் போயிடுவாங்க. இதுதான் நடக்கும்.

தாழ்த்தப்பட்ட மக்கள் பெரும்பாலும் ஸிஷிஷி, இந்து முன்னணி போன்ற சக்திகளுக்கு செல்லக்கூடிய காரணங்கள் என்ன? எங்கிருந்து இந்த சிந்தனை வருகிறது?

வறுமை – அதிகாரமற்ற நிலையில் இருக்கும் ஒரு சமூகம் தன்னை விடுவித்துக் கொள்ள இரண்டு வேலைதான் செய்யும். ஒன்று தன்னை யார் எதிர்க்கிறார்களோ அவர்களை நெஞ்சுறுக்கி எதிர்க்கும். இரண்டு பணிந்துவிடும். பணிவது என்பது ரொம்பவும் குறைவுதான். இந்தியாவில் மட்டுமல்ல உலகில் கருப்பர்கள்ல கொஞ்சம் பேர், வெள்ளையர்களுக்கு ஆதரவா இருக்கறவங்களும் இருக்கறாங்க. கருப்பர் இனத்துக்கான விடுதலை பேசுன மால்கம் ஙீ என்கிற தலைவர கொன்றது யாரு? இது உலகம் முழுக்க நடக்கும். இங்கு ஆபத்து நிகழ்வதற்கான ஒரு வாய்ப்பு இருக்கு. இங்கே இரண்டு தலித்துகள் இருக்கிறார்கள். ஒன்று கார்ப்பரேட் தலித்துகள் இரண்டாவது காலனி தலித்துகள். நாங்கள் எல்லாம் காலனி தலித்துகள். கார்ப்பரேட் தலித்துகள் நிறைய கருத்துரிமை பேச துவங்கி இருக்கிறார்கள். தலித் விடுதலையைப் பற்றி அவர்களால்தான் ஆபத்து இருக்குது. அவர்கள் மக்கள்கிட்ட போய் வேலை செய்யமாட்டார்கள். மாறாக, கல்லூரியில் படித்த தலித்துகிட்ட போய் அமைப்பை தொடங்குவார்கள். வடமாநிலங்களில் இந்துத்துவா இளைஞர்கள் எப்படி வேலை செய்தார்களோ? அதுபோல தலித் இளைஞர்கள்கிட்ட இந்த கார்ப்பரேட் அமைப்புகள் வேலை செய்யுது. நகரங்களில் இருக்கிற பல்கலைக்கழகங்களில் போய் உட்கார்ந்து பேசி… பேசி… அவர்களை எல்லாம் ஒருங்கிணைப்பாங்க. இது ஒரு அமைப்பை உருவாக்கும். இது அந்த இளைஞர்களுக்கு தெரியாது. அவர்கள் எல்லாம் எதிரா பேசமாட்டாங்க… ஆதரவா பேசுவாங்க… ரொம்ப வீரியமா பேசுவாங்க. இப்ப அதற்கான வேலை இங்க நடந்துகிட்டு இருக்கு. தமிழகத்தில் விடுதலை சிறுத்தைகளை ஒழிப்பதற்கும், மாயாவதி போன்ற தலைவர்களின் கட்சிகளை ஒழிப்பதற்கும் மிகப்பெரிய வேலை நடந்திகிட்டு இருக்கு. அதற்கு அவர்கள் யாரைப் பயன்படுத்துறங்கனா, தலித்துகளைதான்.

புதுசா வருகின்ற அமைப்புகள் மீதுதான் நீங்கள் சந்தேகப்பட்டாகனும். அவர்களுக்கு பணம் ஏது? பின்னால் இருப்பவர்கள் யார்? என்பதை கண்காணிக்க வேண்டும். அந்த கார்ப்பரேட் தலித்துகள்  மீது ரொம்ப கவனமா இருக்க வேண்டும். ஏன்னா? அவன்தான் நம் தத்துவத்தை காலிபன்னுவான். ஆனால், அம்பேத்கரைப் பற்றியும், மாட்டுக்கறி சாப்பிடுவதைப் பற்றியும், நீலம் பற்றியும் இந்த குறியீடுகள் பற்றி எல்லாம் பேசுவான்.

புத்த நெறியை பற்றி அதிகமான உரையாடல்கள் தலித் இளைஞர்கள்கிட்ட தொடங்கியிருக்கிறதே. அதற்கும், நீங்கள் குறிப்பிடுகிற கார்ப்பரேட்களுக்கும் ஏதேனும் தொடர்பு இருக்கிறதா?

அதைத்தான் சொல்றேனே. இங்கு இரண்டு புத்திஸ்டு இருக்கிறான். வெறும் புத்திஸ்டு என்று சொல்லுகிற ஒரு குரூப். புத்திஸ்டா இருக்கிறவன் கண்டிப்பா பார்ப்பனியத்தை எதிர்க்கனும். இதை எதிர்க்காத புத்திஸ்டுகளிடம் ரொம்ப ஜாக்கிரதையா இருக்கனும். அவன்தான் ரொம்ப ஆபத்தானவன். புரட்சியாளர் அம்பேத்கர் இந்தியாவிர் இரண்டே இரண்டு சண்டைதான் இருக்குது என்கிறார். இது என்னனா? பவுத்தர்களுக்கும், ஆரியர்களுக்கும் நடந்த சண்டை. இந்தியாவின் வரலாறே பவுத்தர்களுக்கும் ஆரியர்களுக்கும் நடந்த தகறாரே வரலாறு. இதுதான் உண்மை. கார்ப்பரேட் தலித்துகளால் உருவாக்கப்பட்ட புத்திஸ்டுகள் எப்பொழுதும் பார்ப்பனியத்தை எதிர்ப்பது இல்லை… சாதி இந்துக்களை எதிர்ப்பது இல்லை… இந்து மதத்தை எதிர்ப்பது இல்லை. ஆனால், தன்னை புத்திஸ்டுன்னு சொல்லிக்கிறாங்க. இது எப்படி சரி? இவர்களிடம் தான் நாம எச்சரிக்கையா இருக்கனும்.

வெற்றி பெற்ற பிறகு வரக்கூடிய கொண்டாட்ட மனநிலை ஆபத்தானது என்று ஒஒரு பேட்டியில் சொல்லியிருந்தீங்க. அதன் சரியான விளக்கம் என்ன?

கொண்டாட்ட மனநிலை என்றால்… ஒரு கிரிக்கெட் மைதானத்துல சிக்சர் அடிச்சா எல்லா கைதட்டுறாங்க. அடுத்த என் கவனம் சிக்சர்லதான் இருக்கனும். கைதட்டின உடனே அவங்கள வேடிக்க பார்க்க ஆரம்பிச்சட்டனா, அடுத்த பந்து கிளின் போல்டு பண்ணிடும். இதுதான் கொண்டாட்ட மனநிலை. ரசிகர்கள் எதுக்கு கைதட்டுனாங்கனா எனக்கு இல்ல. நான் அடிச்ச சிக்சருக்கு இது எனக்கு தெரியும். அப்ப, நான் அடுத்தடுத்து சிக்சர் அடிச்சிகிட்டே இருக்கனும். இரண்டாவது எனக்காகவும் அவர்கள் கைதட்டல. அந்த மைதானத்துல யாரு சிக்சர் அடிச்சாலும் அவர்கள் கைதட்டுவாங்க. இத புரிஞ்சிக்காம நானும் கொண்டாட தயாராயிட்டாக என்னை மைதானத்திலிருந்து வெளியேத்திடுவாங்க. அப்பறம் இன்னொரு பேட்ஸ்மேன் வந்திருவான். இன்னொரு விசயம் ஒவ்வொரு பேட்ஸ்மேனும் சிக்சர் போகனும்தான் அடிக்கிறான். அது எப்படி சிக்சர் போகாம இருக்கும்? அப்பறம் நானே ஏன் கொண்டாடுவேன். ஒன்னாந் தேதியில் இருந்து முப்பதாம் தேதி வரை வேலைக்குப் போனா திரும்பவும் ஒன்னாந் தேதி சம்பளம் கொடுப்பாங்கன்றது உண்மைதானே? அப்போ சம்பளம் வந்ததும் கொண்டாட்டம் பண்ணா? அப்படிதான் இது. கொண்டாட்ட மனநிலை உங்கள தோற்கடிச்சிரும். இதைத்தான் லெனின் சொல்றார், சோவியத் புரட்சி முடிஞ்சவுடனே எல்லோரும் ஜாலியாயிட்டாங்க. அந்த நேரத்தில் இந்த இடத்தில் பெரிய பெரிய ஆட்கள் இருந்த இடம். படிக்கத் தெரியாத மக்களுக்காக நாம வந்திருக்கோம். இந்த நிருவாகத்தை கட்டிகாப்பாற்றும் அறிவை நாம ஏற்படுத்திக்கனும். அவங்க யாரும் போகல, நீங்க கொண்டாடிகிட்டே இருந்திங்கனா அவர்கள் திரும்ப காத்துகிட்டு இருக்கிறார்கள் ஜாக்கிரதைன்னாரு லெனின். நடந்துச்சா? இல்லையா?

உங்களுடைய தேடல் புத்தகத்தின் மீதான ஆர்வம் எங்கிருந்து தொடங்குச்சு?

இது ரொம்ப சாதாரண விசயங்க. நமக்கு முன்னால் மக்கள் இயக்க சிந்தனையாளர்கள் நிறையபேர் இருக்கிறார்கள். இப்போ நான் பேசுறேன்னா என்னுடையது கிடையாது. நமக்கு முன்னால உழைச்ச பெரிய பெரிய ஜாம்பவான்கள்ல்லாம் இருக்கறாங்க. புரட்சியாளர் அம்பேத்கர், பெரியார், மார்க்ஸ் இருக்காங்க. இவர்களுடைய அறிவுதானே? மார்க்ஸ்க்கும் எனக்கும் நூறு ஆண்டுகளுக்கும் மேல் இடைவெளியிருக்கு. மார்க்ஸை என்னிடம் கொண்டுவந்து சேர்ப்பதற்கான இடதுசாரிகள் செஞ்ச வேலையிருக்கு. மார்க்ஸ் ஒரு பெரியவர்னா, அவரை நூறு ஆண்டுகளுக்கும் பிறகும் என் நினைவுல கொண்டுவந்து சேர்த்த மக்கள் இயக்கத்திற்காக போராடுகின்ற போராளிகள் அவங்கதான் மார்க்ஸைவிட பெரியவர்கள். இது என்னுடைய அறிவும் என்னுடைய உழைப்பும் இல்ல. மக்கள் பணியாற்றுகிற போராளிகளின் வேலை அது.

ஒருபக்கம் ராஜலட்சுமி – சவுமியா, ஆசிஃபா போன்ற சிறுமிகள் மீதான பாலியல் வன்கொலைகள், மறுபுறம் நந்தீஸ் – சுவாதி போன்றவர்களின் மீதான ஆணவப் படுகொலைகள் எப்படி பார்க்குறீர்கள்?

இது எல்லாமே தலித்துகள் மீது நடத்தப்படுகிற படுகொலைகள்தான். ராஜலட்சுமியை பாலியல் பலாத்காரம் உட்படுத்துவதற்காக ஒருத்தன் கேட்கிறான். அவன் மனநிலை பாதிக்கப்பட்டவன் போல ஆயிடுறான். சமூகத்துல மிகப்பெரிய பொருளாதார பலம் உள்ளவனாகவோ? இல்ல.. அதிகாரம் வாய்ந்தவர்களாகவோ? இல்ல… அவன் சராசரி நடுத்தர குடும்பத்திற்கும் கீழான ஆளுதான் அவன். ஆனா, அவன் மனநிலையில் என்ன இருக்குன்னா..? நீ ஒரு தலித் பெண் நான் கூப்பிட்ட நீ படுக்கனும்  என்கிற எண்ணம்தான் இருக்குது.

ஆதிக்க சாதிகளால் தலித்துகளுக்கு பேராபத்து நிகழ்ந்துட்டா சட்டம் அவர்களை பாதுகாக்கும், துன்புறுத்தல்கள் அவர்களை மிகவும் தண்டிக்கப்படுவார்கள் என்ற ஒரு மிகப்பெரிய வேலை இங்கே நடக்கல என்பதுதான் காரணமாக இருக்கு. எனக்கு  பசி எடுத்தா திருடனும்னு ஆசையாதான் இருக்கும். திருடுனா போலீஸ்ல மாட்டிக்குவேன்ங்கற பயம் எனக்கு இருக்குதுல்ல. ஒரு திருடனுக்கு இருக்ககற பயம்கூட ஒரு தாத்தப்பட்ட வன்பொடுமை செய்கின்றவனுக்கு இல்ல. அதுபோல மத சிறுபான்மையினரான இஸ்லாமியர்கள் மீது வன்கொடுமை செய்றாங்க. ஏன்னா ஆதிக்க சாதிகளுக்கும் சாதி இந்துக்களுக்கும் யார் துணையா இருக்கிறதுன்னா இந்த அரசுதான் துணையா இருக்குது. விடுதலை பெற்றதே இஸ்லாமியர்களை இந்தியாவில் இருந்து துரத்தியடிப்பதற்காகத்தான். அதாவது, சாதி இந்துக்கள் குறிப்பிட்ட தலித்தகளை காலனியில் தன் காலின் கீழ வச்சி இருந்தாங்க. அதுபோல இந்தியா முழுதும் சாதி இந்துக்களின் தன் காலில் கீழ் இஸ்லாமியர்கள் இருக்கனும்னு செயல்பட்டுட்டு இருக்காங்க. இது இரண்டுமே ஒரேவிதமான மனநிலைதான்.

ஆதிக்க சாதிகளில் இருந்து தங்களை உயர்ஜாதிகள் என்று சொல்லிக்கொள்கிற சமூகத்தில் இருந்து ஒரு பெண் பாலியல் பலாத்காரம் உட்படுத்தப்பட்டாள், உடன்படலன்னு கழுத்து அறுத்து கொல்லப்பட்டாள் அப்படின்னு உங்களால சொல்லமுடியுமா? ஒன்னு முஸ்லீம்களுக்கு நடக்குது, இல்லனா தலித்துகளுக்கு நடக்குது. வேறுயாருக்கும் நடக்க மாட்டேங்குது ஏன்? இந்தியாவில் மிகப்பெரும்பான்மையான சக்திகள் முஸ்லீம்களும், தலித்துகளும்தான். இந்தியாவில் மற்றவர்கள் இவர்களைவிட குறைந்த சதவீதம்தான். ஆனாலும் அவர்களுக்கு இந்த ஆபத்து நிகழ்வதில்லை. பாலியல் வன்கொடுமை நடைபெறுவதில்ல, டீக்கடையில யாரும் அடிச்சு தொறத்த முடியிறதில்ல. இப்படி எடுத்துக்கலாம் வெறும் அட குடும்பங்கள் உள்ள கிராமத்துல பஞ்சாயத்து தலைவரா வந்துட முடியும். காலனில கிட்டத்தட்ட 400 குடும்பங்கள் இருக்கற ஒரு தலித்தால பஞ்சாயத்து தலைவரா வரமுடியாது. இது எப்படி நிகழ்கிறது இதுபற்றிய ஆய்வையும், வேலையையும் இந்த அரசு செய்யல. அவனுக்கு பயம் இருந்தா ஒரு பொண்ண கொன்னிருக்க மாட்டான். அப்ப என்ன நினைக்கிறான் என்றால், தலித்துகள நாம் என்னவேணாலும் செய்யலாம். ஏன்னா தலைமுறை தலைமுறையா தலித்துகளிடம் சாதிய சமூகம் எப்படி நடந்துக்குதுன்னு பாத்து இருக்கான். அந்த உதாசினம்தான். அவன் அந்த பொண்ண கொன்னபிறகுதான் தெரிது இது சட்டசிக்கலான விசயம், நம்மல கைது பண்ணி சிறைக்கு போயிருவோம் போல இருக்கேன்னு. அதன்பிறகு நடிக்கிறான். ஒரு மனநோயாளி போல உருவகப்படுத்துறான். ஆதிக்க ஜாதியினர் தலித்துகளிடம் எச்சரிக்கையா நடந்துக்க வேண்டும் என்று இந்த அரசு உணர்த்தியிருக்க வேண்டும்.

இந்த சம்பவங்களோடு நிருபயா என்கிற பெண் கொலையான சம்பவத்தை எப்படி ஒப்பிட்டு பார்க்கிறீர்கள்?

எல்லாத்தையும் ஒரு சாதியத்தின் பார்வையிலிருந்து நாம கவனிக்கக்கூடாது. பொது சமூகத்தின் மீது இருக்கும் ஜாதியத்தை ஆய்வு செய்யனும் அதுதான் தொம்ப முக்கியமான விசயம். நான் எந்த சாதியும் கிடையாது இல்லையா… நீங்க எந்த சாதியும் கிடையாது இல்லையா… இந்த சமூகத்திலிருந்து விடுதலைப் பெற்ற மனிதர்கள் நாம்… இந்தியா மதிரி நாடுகளில் இருக்கிற சாதிகட்டமைப்பை ஆய்வு செய்ய வேண்டிய தேவை இருக்கு. நிருபயாவ கொலை செய்த பையன்கள் கொலை செய்வதற்கான காரணம் என்னனு நினைக்கிறீங்க நீங்க? நள்ளிரவில் ஒரு பெண் ஆணுடன் எப்படி போகலாம்? அப்படி போனா அவள் மோசமான பெண் என்பதை அந்த பையன்களின் குடும்பம் அவர்களுக்கு கத்துக் கொடுத்துள்ளது. இந்த மாதிரியான பெண்கள் வெறிபிடித்தவர்கள், இவர்களை என்னவேணாலும் செய்யலாம் என்ற ஆண் முடிவு பண்றான். கொலை செய்த அந்த ஆண்களெல்லாம் யாரு? சராசரி மனிதர்களாக இருக்கிற அவர்களிட்டையே ஒரு பெண் இப்படி நடந்துக்கக்கூடாதுனு சொல்ற புத்தியிருக்குதல்ல, அதைத்தான் அவர்கள் தங்கள் வாக்குமூலத்துல சொல்றாங்க. அதனுடைய அர்த்தம் என்ன? ஒரு ஆணாதிக்க சிந்தனையில் ஏற்படுகிற பிரச்சனை. ஆணாதிக்க சமூகத்தப் பற்றியான பாடத்தை இந்த கல்வி முறைகள் கொடுத்திருந்தா, ஒரு பெண் எங்கவேணா போவாள் அது அவளின் உரிமை அதை யாரும் கேள்வி கேட்கமுடியாது என்கிற எண்ணம் யாருக்கும் வந்திருக்கும்னா? அந்த பெண்ணோடு சக பயணியா பேருந்தில் போன அந்த ஆண்களுக்கு வந்திருக்கும். அதேதான் ஜாதியத்தின் மீதும் இருக்கிறது. ஒரு தலித் எப்படி இருக்க வேண்டும் என்பதை ஆதிக்க சாதிகள் முடிவு செய்கிறார்கள். தலைமுறை தலைமுறை அந்த எண்ணம் வளர்த்தெடுக்கப்படுகிறது. அதனால்தான் நான் கூப்பிட்டா நீ படுக்கமாட்டியா..? உன் கழுத்தறுத்துப் போட்டுறேன் நீ என்ன பண்ணுவ? என்று கூறிட்டே 13 வயசான அந்த சின்னப்புள்ளைய கழுத்தறுத்து போட்டுட்டு போயிட்டே இருக்கிறான். உலகத்துல வேறுயாருக்கு எந்த சமூகத்துக்கு இதுபோல நடக்கும்? அந்த மனதைரியமும், அந்த பக்குவமும் எங்கிருந்து உருவாச்சுன்னு நினைக்கிறீங்க? சாதி அவனுக்கு உருவாக்கி வைச்சிருக்கு. அப்போ சாதிய ஒழிக்கலைன்னா ராஜலட்சுமிக்கு நடந்த கொடுமை எல்லோருக்கும் நடந்துகிட்டே இருக்கும். ஆணவ கொலைகள் நடந்துகிட்டே இருக்கும். ஆசையா வளர்த்த தன்னுடைய மகள் வேறு சாதிக்காரனோடு போயிட்டான்னா அந்த பெண்ணின் பெற்றோருக்கு என்ன நெருக்கடினு நெனைக்கிறீங்க? அவர்கள் சார்ந்திருக்கும் சாதிய சமூகத்தில் தலைநிமிர்ந்து நிற்கமுடியாத அளவுக்கு அந்த சாதிக்காரர்கள் நெருக்கடி கொடுக்கிறார்கள். அதனால தன்னை தூய்மையானவனாகவும் தான் சார்ந்த சாதிக்காக கடமைப்பட்டவர்களாகவும் காட்டிக்கொள்ள தான் பெற்ற பிள்ளையை கொல்லும் மனநிலைக்கு  ஆளாகிறார்.  அதனால் எல்லா வேலையையும் நிறுத்திட்டு, சாதியை ஒழிப்பதை தவிர நமக்கு வேறு வேலையில்லை என்று ஒரு வேலைத்திட்டத்தை துவங்காத வரை இந்த பிரச்சனைகள் முடிவுக்கு வராது.

நிருபயா-ஸ்வாதி கொலைகளுக்கு கேள்விகேட்டு போராடிய பொதுசமூகம், அஷிஃபா என்கிற 8 வயது குழந்தை கோயில் கருவைறையில் வைத்து சிதைத்து கொடூரமாக கொன்றபோதும், புதுக்கோட்டை நந்தினி கொலை செய்தபோதும் மவுனம் காக்கிறதே?

ஆதிக்க சாதியில் இருக்கற பெண்ணுக்கு ஒரு பிரச்சனைனா அணிதிரள்வதற்கும், தலித் பெண்களுக்கோ, இஸ்லாமிய பெண்களுக்கோ ஆபத்து என்றால் கண்டுகொள்ளாமல் இருப்பதற்கும் சாதிதான் காரணம். வேறு என்ன? பொது சமூகத்தில் இருக்கும் ஒரு பெண் பாலியல் வன்முறைக்கும் உட்படுத்தப்பட்டா நம்ம சமூகத்தில் இருக்கற பெண் பாதிக்கப்பட்டுட்டா இந்தியா முழுவதும் அணிதிரளனும்னு நினைக்கிறாங்க. அன்றைக்கு டெல்லியில் ஒருங்கிணைந்து சோனியாகாந்தி வீட்டு முன்பு நின்னு போராடியவர்களெல்லாம் யாருன்னு நினைக்கிறீங்க..? அவர்களுக்கு தெரியாதா டெல்லியில் வேறு யாரும் தலித் பெண்கள் பாலியல் வன்கொடுமைக்கு உட்படுத்தப்படலையான்னு..? அதைப்பற்றி தெரியாதுன்னு சொன்னாங்கனா அதைவிட வேதனைக்குரியது வேறு என்ன இருக்க முடியும். தலித்துகளுக்கு நடக்கும் படுகொலையை இன்னும் யாரும் நம்பமாட்டேன் என்கிறார்கள். இன்னும் கொலையெல்லாம் செய்யறாங்களா…? இரட்டை குவளை முறை இன்னும் இருக்குதா..? இன்னும் தனி கிணறு இருக்குதா..,? என்று பொது சமூகத்தினர் ஆச்சரியமா கேட்கின்றனர். இன்னுமாங்க ஜாதி பாக்குறாங்க..? என்று என்னிடம் ஒருவர் கேட்டார். அதுக்கான பதில் உங்ககிட்டயே இருக்குதுங்க என்றேன். உங்க பெண்ணை யாருக்கு கொடுக்க போறீங்கன்னு கேட்டேன். அது என்னுடைய விருப்பங்க என்றார் அவர். உங்க விருப்பந்தான் நான் மறுக்கல, உங்க விருப்பம் சாதியோடு இருக்க..? சாதி இல்லாம இருக்கா..? சாதியற்ற வேறு நிலையில் இருக்கா..? என்று கேட்டதுக்கு. என்னுடைய சமூத்துலதான் கொடுப்பேன்னு சொன்னாரு. அதுக்கு பேருதான் ஜாதி என்றேன். தன் பெண்னை யாருக்கு கொடுப்பேன் என்ற முடிவெடுக்கற அந்த உணர்வு இருக்கு இல்ல, அந்த விருப்பம்தான் சாதி என்பதை அவன் இன்னும் நம்பல.

தலித் – இஸ்லாமிய ஒருங்கிணைப்பு இன்னும் சாத்தியப்படாம இருக்கே?

இந்தியாவில் இருக்கற, தமிழகத்துல இருக்கற தலித்துகள் ஒன்னா ஆகல… தலித் அமைப்புகள் ஒன்னாகல… இடதுசாரி அமைப்புகள் ஒன்னாகல… இது எல்லாம் ஒரு கோட்பாட்டின் அடிப்படையில் ஒன்றாகத்தான் இருக்கு. எல்லா தலித்துகளுக்கும் ஒரே எதிரிதான் சாதி இந்துக்கள், ஆதிக்க சாதியினர் இது உண்மைதானே. எல்லா இடதுசாரிகளுக்கும் ஒரே எதிரி முதலாளிதான். எல்லா தமிழ்தேசியவாதிகளுக்கும் ஒரே எதிரி இன ஓடுக்குமுறை செய்பவர்கள். மக்களை அணிதிரட்டுவதில் இவர்களிடம் ஒற்றுமை இல்லாமல் இருக்கலாம். வரலாறு எல்லாவற்றையும் மாற்றிவிடும். ஆனால், எதிரி ஒருத்தன் தான் என்பதில் எந்த மாற்றுக் கருத்தும் இல்ல.

சமீபகால தமிழ்த்திரைப்படங்களில் இஸ்லாமியர்களை தீவிரவாதிகளா தொடர்ந்து சித்தரிப்பதின் காரணம் என்ன?

இந்த அரசும், மீடியாவும் தொடர்ந்து இஸ்லாமியர்களை தீவிரவாதியாவும், வன்முறையாளர்களாவும், ஜாதி இந்துக்களுக்கு எதிரானவர்கள் என்பதாக காட்டமைக்குது. எதுக்குனா இதை பொது சமூகம் கவனிக்கற போது இஸ்லாமியர்கள் மீது அச்சம் ஏற்படும், அதுதான் காரணம்.

அதுவந்து மக்களுக்கான காரணமல்ல, முதலாளித்துவ ஊடகங்களும் எல்லா ஊடகங்களும் இல்ல சாதி இந்துக்களுக்கு துணைபோகிற ஊடகங்களும் செய்கிற சதி.

ஒரு கட்சியின் தலைவர் ஒரு வாரப் பத்திரிகைக்குக் கொடுத்த பேட்டியில் திருமாவளவன் மிகப்பெரிய சக்தியா வளர்ந்திட்டு வருகிறார். ஆனால், அவருக்கு எதிராக இருப்பவர்கள் அவரது சமூகத்தைச் சார்ந்தவர்கள்தான் என்கிறார். அதை எப்படி பார்க்கிறீர்கள்?

எப்படி எதிரா இருக்கிறார்கள்னு அவர்தான் சொல்லனும். ஒடுக்கப்பட்ட சமூகத்தின் விடுதலைக்காக ஓர் அணியில் திரட்டுவது என்பது அவ்வளவு எளிமையான காரியம் இல்லை. இப்படி எடுத்துக்குங்கோ, நான் உங்களை சிதைச்சிட்டேன், ஸ்பாயில் பண்ணிட்டேன். எப்படின்னா உங்களுக்கான விடுதலை எதுன்னு தெரியாது..? உங்க உரிமை எதுன்னு தெரியாது..? உங்க மண் எதுன்னு தெரியாது..? இப்படி உங்களை ஒரு விலங்கைப்போல் நான் உங்களை மாத்திட்டேன். அப்படிப்பட்ட சிதைக்கப்பட்ட சமூகத்திலிருந்து புரட்சியாளர் அம்பேத்கர் மாதிரியான ஒரு தலைவர்  உருவாகிறார். அவர் சிதைந்து போனவங்களை மீள் உருவாக்கம் செய்வதற்காக போராடுகிறார். அப்படி போராடும் போது இந்த மீள் உருவாக்கத்திற்கு என்ன பண்ணும் பார்த்தா எதிர்நிலையில்தான் நிற்கும். இது யாருடைய தப்பு.. சிதைத்தவர்கள் தப்பா..? சிதைவுண்டவர்கள் தப்பா..?

நல்லா அழகா வாழ்ந்த சமூகத்தை, கைபர்-போலான் கணவாய் வழியாக வந்த வேறொரு சமூகம் உள்ள வந்து … கற்பனையான கடவுளை தருது… வேறுவேறு நம்பிக்கையை உருவாக்குது… கற்பனையான ஒரு சாதியைத் தந்து உங்களை பிரிக்குது… அதன் மூலமா சண்டைகளை ஏற்படுத்துது… உங்கள் மொழியோடு அவர்களின் மொழியை கலக்கச் செய்து சிதைக்குது… ஒரு அரசியலையும் உருவாக்கி ஒட்டுமொத்தமா சிதைச்சு நாசம்பண்ணிருச்சு. இப்ப சிதைந்துபோன சமூகத்தில் இருந்து உருவான தலைவர் வரலாற்றை பழைய இடத்திற்கு கொண்டு போவதற்கு முயற்சி பண்ணும்போது எல்லாமே அவருக்கு எதிராத்தான் மாறும். மீள் உருவாக்கம் செய்யப்படும் போது ஏற்படுகின்ற சிதைவுகள் உதிரானது கிடையாது. வேலை பண்ணிட்டு இருக்காங்கன்னு அர்த்தம். ஒரு தொழிற்சாலைக்கு வெளியிலிருந்து கேக்கும் போது டம்டும்னு சத்தம் கேக்குது. என்னடா உள்ள எல்லத்தையும் போட்டு உடச்சுட்டு இருக்காங்களான்னு தோணும். உள்ளபோய் பாத்திங்கனா அங்கிருக்கற பழைய பொருள்களை தட்டி சமன்படுத்திட்டு இருக்கிறார்கள். அதைத்தான் நீங்கள் சொல்றீங்க. வேறொன்னும் கிடையாது.

சாதியை ஒழிக்காமல் தமிழ்தேசியத்தை கட்டமைக்க முடியாது என்பதுதான் விடுதலைச் சிறுத்தைகள் கட்சியின் தலைவர் திருமாவளவனின் கோட்பாடு. மற்ற கட்சிகளோடு கூட்டணியில் இணைந்து பயணிக்கிற நிலையில் அது சாத்தியப்படுமா?

இரண்டுவிதமான அதிகரங்கள் இங்கே இருக்கு. முற்றிலும் இங்கு இருக்கிற அதிகார மய்யங்களை எல்லாம் புரட்சியின் வழியாக அழித்து ஒழித்துவிட்டு புதிய அதிகாரத்தை உருவாக்குவது. இன்னொன்று அதிகார வர்க்கம் ஒரு அதிகார மய்யத்தை கட்டமைத்திருக்கிறது. அந்த அதிகார மய்யத்திற்குள் நேரடியாகவே நாம் உள்ளபோய் கைப்பற்றுவது. இப்ப தேர்தல் முறை என்பது இதுதான். அதாவது பாராளுமன்றம் பட்டிகளின் தொழுவம் என்பதில் மாற்றுக் கருத்தில்லை. அதே சமயம் இந்தியா முழுவதும் உள்ள பாராளுமன்றங்களை அப்படியே நாம ஒப்பிட்டளவில் எடுத்துக்கொள்ள முடியாது. ஆனால், பாராளுமன்றத்துக்குள் நாம் வேலை செய்ய வேண்டியிருக்கு. அப்படி வேலை செய்தா சமூகம் விடுதலை அடைஞ்சிருமானு கேட்டா…? கண்டிப்பா விடுதலையடையாது. ஆனால், அந்த அமைப்பு நமக்கு எதிரானது என்பதை எதன்மூலம் மக்களுக்கு கொண்டு செல்வீர்கள். சலிப்பு ஏற்படாமல் ஒன்றிலிருந்து இன்னொன்றுக்கு போகமாட்டீர்கள். இங்கிருக்கிற பாராளுமன்றமும், சட்டமன்றமும் நம்மளது இல்லை என்பதில் எந்த மாற்று கருத்தும் இல்லை. ஆனால், இந்த பாராளுமன்றத்தையும், சடடமன்றத்தையும் சீர் செய்யாமல் மக்களை வென்றெடுக்க முடியாது. அதற்காக அந்த அமைப்புகளுக்கு உள்ளே நாம் போகவேண்டியிருக்கு. இது மிகப்பெரிய சமரசம் என்பதில் எந்த சந்தேகமும் இல்லை. சமரசம் இல்லாத புரட்சியின் வழியாகத்தான் இந்த சமூகம் விடுதலையடையும். இது தோற்கலாம் அல்லது வெற்றி பெறலாம் இரண்டும் இருக்குது. புரட்சியின் வழியாக ஒரு நள்ளிரவில் மாற்றத்தை கொண்டு வந்திடலாம்னு நமக்கு இருக்கிற திடகாத்திரமான ஒரு நம்பிக்கை இந்த பாராளுமன்ற – சட்டமன்ற அமைப்பில் நமக்கு கிடைக்காது. ஆனால், இந்த அமைப்புகளின் மீது சலிப்பு ஏற்படாமல் இந்த வாக்கு அளிப்பதின் வழியாக நமக்கு அதிகாரம் கிடைச்சிடும்னு நம்பிக்கை இருக்கிற வரைக்கும் நாம் புரட்சிக்கு தயாராகமாட்டோம் என்பதுதான் உண்மை.

ஓட்டரசியல் மீது உங்களுக்கு நம்பிக்கை இருக்கிறதா?

ஓட்டரசியலில் எனக்கு நம்பிக்கை கிடையாது. இந்த நாட்டின் மீது மூலதனம் செலுத்தப்பட்ட முதலாளிகளுக்கு பிரதிநிதிகளாக இந்த அரசியல்வாதிகள் இருப்பார்களே ஒழிய மக்களின் அடிப்படை தேவைகளுக்குக்கூட, சின்னச் சின்ன சீர்திருத்தங்கள், மாற்றங்கள் செய்வதற்குக்கூட இது பயன்படாது. வேண்டுமானால் மக்களுக்காக மிகப்பெரிய பணியை செய்ததாக சொல்லுமே ஒழிய, அந்த பணியானது, மக்களிடம் நிறைவடைந்திருக்கிறதான்னு கேட்டா நிறைவடைவேயில்லை பூர்த்தி செய்திருக்காது. திடீர்னு ஒரு காய்ச்சலோ அல்லது நோயோ வரும்பொழுது நாங்க இவ்வளவு வேலை செய்திருக்கிறோம்… இவ்வளவு மருந்துவர், செவிலியர் வேலை செய்றாங்க… இவ்வளவு மருந்துகள கொடுத்திருக்கோம்னு… சொல்றாங்கதானே. ஆனால், அந்த நோயாளிகிட்ட போய் கேட்டுப்பாருங்க… எங்க சார்… டாக்டர் மருந்து எழுதிக் கொடுத்தாரு, மருந்துக்கடையில 1200 ரூபாய் சொல்றான்… பணமில்லாம வாங்காம இருக்கேன் என்பார். ஒருவேளை அந்த மருந்துகடை தருவதாக இருந்தாலும் நோய்கள் மட்டும் புதுசு புதுசா இருக்குது. மருந்துகள் வந்து புதுசா இல்லைங்கறதுதான் இங்குள்ள பிரச்சனை. உயர்ந்த மருத்துவத்துக்கு போங்கன்னு சொல்ற அரசுதான், ஒரு கட்டத்துக்கு மேல நிலவேம்பு கசாயம் குடிங்கன்னு சொல்லுது. உங்களால முடியலைன்னா மரபுசார்ந்த மருத்துவத்துக்கு போங்கனு சொல்றீங்க. அப்ப நீங்க நெனச்சா நாங்க நிலவேம்பு கசாயம் குடிக்கலாம், நெனைக்கலைன்னா நாங்க குடிக்கக்கூடாது. அப்ப இவர்கள் எந்த வேலையும் செய்யறதேயில்லை. யாருக்காக வேலை செய்றாங்கனா இங்க இருக்கற கார்ப்பரேட்டுகளுக்காக. இந்த தேர்தலே கார்ப்பரேட்டுகளுக்காக நடத்தப்படுகிறது. இதன்மீது எனக்கு எப்போதும் நம்பிக்கை கிடையாது. அப்ப நீங்க வாக்களிப்பீங்களா…? எதிர்காலத்தில் வாய்ப்பு கிடைச்சா தேர்தலில் நிப்பிங்களான்னு கேட்டா, கண்டிப்பா வாக்களிப்பேன் தேர்தலிலும்கூட நிப்பேன். ஏன்னா இதுக்குள்ள போய் நாம் ஏதாவது செய்திட முடியுமானு பார்ப்பேன். அது ஒரு நம்பிக்கைதான். புரட்சியின் மீது எனக்கிருக்கிற முழுமையான நம்பிக்கை, எப்போதும் ஓட்டரசியல் மீது கிடையாது. ஒரு சமூகத்தில் ஒரு நள்ளிரவில் ஒட்டுமொத்த மக்களும் சேர்ந்து புரட்டிப் போடுகிற புரட்சி இருக்குதல்ல அது செய்கிற விடுதலையை இந்த பாரளுமன்ற – சட்டமன்ற தேர்தல் செய்யாது. நமக்கு ஒரு அதிகாரத்தை பெறுவதற்கான பயிற்சியை இதன் வழியாக நாம் பெற்றுக்கொள்ள முடியும். இது ரொம்ப சமரசமான பிற்போக்குத்தனமான உண்மையாக இருந்தாலும், ஆனால், இதுமட்டும்தான் நிகழும் என்கிற மோசமான விளைவு இதற்குள் இருக்கிறது. பாரளுமன்ற – சட்டமன்ற ஏதாவது செய்துவிடும் என்கிற நம்பிக்கையை வெறும் பிரச்சாரத்தின் மூலம் மாற்றிவிட முடியாது. என்ன பண்ணலாம்னா திரும்ப திரும்ப வாக்களித்து வாக்களித்து ஒரு கட்டத்தில் மக்களுக்கு சலிப்பு ஏற்படும் போது நம்முடைய எல்லா திட்டங்களும் நிறைவேறும். இதுதான் உண்மை. அதுவரைக்கும் பாரளுமன்ற – சட்டமன்ற தேர்தல்களில் நாம் வாக்களிக்க வேண்டிய தேவையிருக்கற ஒரு துர்பாக்கிய நிலையில் இருக்கிறோம்.

அடுத்து ஒரு முக்கியமான கேள்வி சுயஜாதி பெருமை அனைத்து மட்டங்களிலும் வந்துவிட்டதே அதை எப்படி பார்க்கிறீர்கள்?

சுயஜாதி பெருமை எப்போதும் எனக்கு நம்பிக்கை கிடையாது. புரட்சியாளர் அம்பேத்கர் மட்டும்தான் தாழ்த்தப்பட்டவர்களுக்கு மிகச் சரியாக பட்டியலின ஜாதிகள் (ஷிமீபீuறீtமீபீ சிணீstமீ) என்று பெயர் வைத்தார். ஏன் வைத்தார்னா நீ எந்த ஜாதி அடையாளத்துக்குள்ளும் உன்னை அடையாளப்படுத்திக்கக்கூடாது. அட்டவனைப்படுத்தப்பட்ட இந்த ஜாதிகள் எல்லாமே ஆதிக்க ஜாதிகளால் ஒடுக்கப்படுது. இந்த அட்டவனைப்படி ஒருங்கிணைந்து பிரச்சனைகளை எதிர்கொள்ளாதவரை உங்களால் விடுதலை பெற முடியாது என்பதை புரிந்து கொள்வதற்குத்தான் பட்டியலின ஜாதிகள்  என்று பெயர் வைத்தார். சுயஜாதி பெருமை பற்றி பேசுவதற்கான எந்த வாய்ப்பையும் அவர் தரவேயில்லை.

படித்த தலித் இளைஞர்களிடம் சுயஜாதி பெருமை பேசுவது அதிகமாகி உள்ளதே?

அப்படினா புரட்சியாளர் அம்பேத்கரை அவன் படிக்கலைன்னுதான் அர்த்தம். அவர்கள் என்ன நினைக்கிறார்கள் என்றால், ஒருபக்கம் ஜாதியால் ஏற்படும் இழுக்கிலிருந்து விடுதலை பெற வேண்டும் என்று நினைக்கிறார்கள். அதேநேரத்தில் ஆதிக்க ஜாதிகளைப் போலவே சுயஜாதி சாயல்கொண்டவர்களாகவும் இருக்கிறார்கள். இவர்களால் ஜாதி ஒழியாது, இவர்கள் ஜாதியை ஒழிப்பார்கள் என்ற நம்பிக்கை எப்பொழுதும் கிடையாது.

நீங்கள் படைப்பாளியாகவும் ஒரு அமைப்பில் பொறுப்பாளராகவும் சமதளத்தில் இயங்குகிறீர்கள், இதில் ஏதும் இடர்ப்பாடு வருவதில்லையா?

படைப்பாளியா இருக்கற நான் சோறு சாப்பிடனுமில்ல, படைப்பாளிய இருக்கற நான் கவிதைகளையும், கதைகளையும் எழுதி எழுதி சாப்பிடறனா? சோறு தானே சாப்பிடறேன். அந்த சோறு நூறு விவசாயிகளால், தொழிலாளிகளால் உருவாக்கப்பட்டது. அவர்களைப் பற்றிய விடுதலையைப் பற்றி பேசுவதுதானே என்னுடைய படைப்பா இருக்கனும். நான் ஒரு விவசாயி குடும்பத்த சேர்ந்தவன் தான் சோறு எங்கிருந்து வந்ததுன்னு எனக்கு தெரியுமில்ல. அப்ப என் படைப்பு அவர்களுக்கானதாகத்தானே இருக்க வேண்டும்.

நேர்முகம் – சகா. சசிக்குமார்